Conférence Un Tramway pour Québec

26 commentaires

1. Alain

   18 juin 2007 à 22 h 06

   Je crois qu’il serait important que quelqu’un exerce une vigie afin que le grand oublié de tous les projets de tramways et de trains légers du monde entier soit mis à l’index pour une fois à cette importante réunion et j’ai nommé: LE PARTAGE DE LA VOIE PUBLIQUE AVEC LE PASSAGE DES RAILS ET LA PRIORITÉ ABSOLUE DU TRAMWAY. Que reste-t-il de place aux autres usagers de la rue quand le tramway a presque tout pris? Quelles sont les sommes d’argent qui restent pour l’amélioration et l’entretien des rues et trottoirs de la grande région de Québec quand des sommes énormes ont dû être utilisées pour la réalisation de ce beau rêve? Des détails peuvent être utiles à l’adresse suivante à qui voudrait assurer cette vigilence: https://www.quebecurbain.qc.ca/forum/index.php?showtopic=1101
   Merci de ne rien mettre de côté pour assurer le bien-être de toute la communauté urbaine de Québec.

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2. Ludovic

   19 juin 2007 à 16 h 35

   Je reviens de la France, où j’ai pu essayer le tramway de Montpellier. C’est vraiment génial, top confort (climatisé, un must dans une ville où il fait si chaud). Les trams partagent peu la voie publique dans le cas de Montpellier, la plupart du temps, ils circulent dans des voies qui lui sont réservées en tout temps. Il faut dire que la grande majorité du centre-ville de Montpellier est complètement fermé aux voitures (c’est un vrai charme, le calme dans des rues très animées).

   Semble-t-il qu’il y avait au début beaucoup de sceptiques (et de critiques, comme présentement à Québec), mais que finalement, la majorité de la population s’est ralliée.

   J’ai également pu voir le tramway de Bordeaux et l’avancement des travaux du futur tramway de Nice. Dans ce dernier cas, je dois dire que la construction pose des problèmes majeurs dans la ville. Toute la partie centrale de la ville est un énorme chantier de construction, la circulation, piétonnière comme automobile, est très difficile, les commerces vivotent depuis plusieurs années, semble-t-il.

   C’est à prendre en considération, aussi, pour le tramway à Québec: il faut prévoir que ce serait le bordel pendant plusieurs années.

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3. Jeff

   19 juin 2007 à 22 h 16

   Je viens d’assister à leur conférence.
   Accès transport viable est un groupe de pression avec les stratégies d’un groupe de pression qui croient leurs arguments plus solides qui ne le sont vraiment. Je n’ai rien contre ça, cela fait parti du jeu dans notre démocratie. Mais tout ce qu’ils disent, ne le prennez pas pour de l’argent comptant.

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4. Thomas

   20 juin 2007 à 09 h 22

   Salut Jeff, j’étais aussi à cette conférence hier soir. J’aimerais bien que tu nous éclaire au sujet de ta pensée relative aux arguments de Accès transports viables. Tu nous dit de ne pas croire tout ce qu »ils disent…mais tu ne fais aucune démonstration. Quels arguments trouves-tu problématiques ?

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5. xavier

   20 juin 2007 à 16 h 13

   En effet Jeff,

   je comprends pas trop votre argumentation. Accès transports viables n’est pas le promoteur du projet alors c’est évident qu’il s’agit d’un groupe de pression! Le seul vrai promoteur du projet de tramway de Québec est le RTC qui a commandé des études sur la question lesquels sont prises comme sources par l’organisme que vous critiquez. De plus, il est certain que tous les arguments ne peuvent être absolument solides puisqu’il faudrait réaliser la foutue étude d’implantation qui est sur la table actuellement pour avoir des données bétons qui permettent de valider ou d’infirmer les autres études préalables (à la place, certaines personnes préfèrent se penser plus spécialistes et avoir des opinions plus solides que tout le monde qui a travaillé sur la question et critiquer sur du vent). Néanmoins, le travail de recherche d’Accès Transports Viables est crédible étant donné les sources disponibles et ils abordent la question sous plusieurs angles (aménagement, environnement, économie, transport) ce qui me semble très bien. C’est bien d’avoir l’esprit critique, mais c’est une chose de douter de la crédibilité d’un groupe parce qu’il a un but affiché et des objectifs précis (dans ce cas informer et faire la promotion du projet de tramway, mais aussi du transport en commun et alternatif). Au contraire, ils ont le mérite d’afficher clairement leurs positions et de travailler dans le but d’obtenir des gains.

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6. Francis Vachon Utilisateur de Québec Urbain

   20 juin 2007 à 17 h 29

   Des problèmes de dernière minutes m’on empêché d’y assister :(

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7. Jeff

   20 juin 2007 à 18 h 12

   Je n’avais pas l’intention de revenir dans ce débat déjà maint fois débattus dans ce forum, mais je peux bien le faire pour vous au risque de me répéter.

   Soyont honnête. Quand on veut dépenser des centaines de millions de dollars, la première chose à faire est d’envisager plusieurs alternatives. La vraie question est: que veut-on faire dans l’allocation d’autant de ressources?

   Supposons que nous sommes tous d’accord pour améliorer le transport en commun. Voilà une première chose de réglée rapidement.

   Comment l’améliorer? C’est là la question que personne ne se pose vraiment parce qu’il n’y a qu’une seule solution d’ammenée: le tramway. Oubliez les autre moyens de transport alternatifs dont ils prétendent faire la promotion (vélo, marche, autre…) ces projets ne vont jamais mobiliser 700M$ Soyons sérieux, parlons de ce qui nécessite une mobilisation de masse.

   L’un des animateurs de la conférence l’avais lui même reconnu qu’il y avait un piège: celui de ne voir que le tramway. Or, ils sont déjà dans ce piège. Tout simplement parce qu’ils rejettent systématiquement tout plan de transport qui exclurait un tramway, l’élément qui prend la part du lion en ressources. Pourtant, comment peut-on conclure qu’un plan sans tramway serait mauvais? C’est une autre question que personne ne se pose. Et ne me dites pas c’est évident, c’est très loin de l’être.

   Il y a un point sur lequel vous avez tous raison et sur lequel les reproches iraient aux pouvoirs publics: Les études nécessaires ne sont pas faites. Je ne connais pas les détails des différentes études à faire, mais je présume que c’est dans ces travaux que le projet du tramway serait comparé à d’autres scénarios ne comprenant pas de tramway en faisant une évaluation comparative coût-bénéfice, une étape impérative dans l’analyse des grands travaux. Tant que cette étape ne sera pas faite, il n’y aura pas de véritables outils crédibles sur lequel tant les opposants que les promoteurs du projet pourront se référer. C’est précisément pour cette raison qu’en ce moment, je ne partage pas l’entousiasme de certains.

   Bref, je ne vois pas comment on peut conclure immédiatement que c’est le projet le plus efficace pour Québec. Oui, le tramway est un beau projet, je vous l’accorde, mais je suis un gars bien économe. Là-dessus, je ne changerai pas, vous n’y pouvez rien.

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8. Thomas

   21 juin 2007 à 12 h 38

   Ah, là je comprends mieux Jeff. Ainsi, C’est une question d’argent… Deux choses:

   Comme tu le dis, il faut développer les transports collectifs et actifs à Québec. Pourquoi ? Parce que la preuve est aujourd’hui faite qu’il est bien trop coûteux pour une collectivité (sur les plans économique, social et environnemental) de se développer uniquement autour des modes de transports à carburant fossiles sur infrastructure routière classique.

   Tu dis que tu es économe…je t’en félicite c’est une belle qualité, mais je me demande comment tu comptes. Est-ce que tu as déjà cherché à mesurer combien ça coûtera aux gens de Québec s’ils ne réorganisent pas leur collectivité autour d’un transport électrique lourd structurant ?? C’est un peu le principe de Sir Nicolas Stern qui s’applique ici. Ne pas agir coûtera beaucoup plus cher que d’agir. M’enfin, ce n’est pas clair ? Québec est dépendante de l’automobile ! Ça veut dire dépendante du pétrole. Or, la demande pour ce produit est en voie de se décupler (soif américaine, asiatique et indienne). L’offre quant à elle stagne. Donc, les prix sont à la hausse et personne ne sait où les prix s’arrêteront, mais plusieurs s’entendent pour dire que l’essence sera inabordable pour beaucoup de monde. Hausse du prix du pétrole = inflation = hausse des taux d’intérêt = ralentissement économique. It’s a rat trap ! Un réseau de transport électrique structurant est un puissant levier pour faire face à une telle situation. Voilà une raison économique raisonnable de se bouger, non ?

   Ça coûte cher l’auto ! Ça coûte cher directement et indirectement, par les taxes et les frais d’entretien des infrastructures qui eux ne font qu’augmenter (pour la raison citée plus haut), d’ailleurs un débat fait rage actuellement à propos de notre réelle capacité à les entretenir…mais tu es d’accord la-dessus.

   Maintenant, tu poses la question, entre nous un peu naïve, «comment peut-on conclure qu’un plan sans tramway serait mauvais? C’est une autre question que personne ne se pose. Et ne me dites pas c’est évident, c’est très loin de l’être».

   Bon, il est sain de se questionner sur les alternatives possibles et en ce sens, tu seras d’accord avec moi qu’il est fou de voir certains de nos leaders politiques refuser sans motif crédible une étude complète (et payée par surcroît), afin de justement mettre sur la table des scénarios de gestion et de planification du transport, et donc de l’aménagement de la ville de Québec.

   Ceci étant dit, tout scénario sérieux devrait comprendre un mode de transport lourd électrique structurant qui, comme dans toutes les villes du monde qui prennent au sérieux la planification de leur développement, servirait de pierre angulaire à l’intermodalité (liens efficaces créés avec les transports actifs et redistribution des modes légers pour desservir plus intensivement les secteurs plus éloignés des lignes), mais aussi comme outil de redynamisation de certains secteurs de la ville. Ce n’est pas Accès transports viables qui invente ces notions, ce sont des faits urbanistiques !

   Donc, quand on parle de transport lourd électrique, on parle de quoi au juste ? Métros, trains et TGV, SLR (toute une panoplie de tram-trains et de tramways, et peut-être les trolley-bus, mais c’est limite lourd). Exit, les autobus qu’elles soient à l’électricité ou aux biocarburants. Or, le mode lourd qui est aujourd’hui reconnu comme étant le plus structurant, c’est le tramway. Structurant sur les plans économique, social et environnemental (concentration de commerces, de places d’affaires et d’habitations (à haute densité) tout autour de l’axe, économie d’énergie, frein à l’étalement urbain et ses coûts économiques, sociaux et environnementaux astronomiques, vie urbaine, sécurité, fiabilité, réduction des GES, qualité de l’air des zones fréquentés, etc…). Il n’est pas un peu bébête de critiquer Accès transports viables d’avoir choisi le mode le plus structurant ? Il vaut mieux viser plus haut que trop bas, non ? Mais, il vaut encore mieux viser juste et je crois qu’avec le tramway, ils sont dans le mile.

   Je m’arrête là, mais il y a encore de nombreuses choses à dire sur le sujet. Toutefois, contentons-nous pour l’instant de convaincre rapidement la population qu’il est capital pour l’avenir de la collectivité de Québec d’investir dans les transports collectifs et actifs, et comme nous nous entendons là-dessus, je compte sur toi pour en faire la promotion dans ton milieu.

   Salut !

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9. Jeff

   21 juin 2007 à 16 h 00

   « Est-ce que tu as déjà cherché à mesurer combien ça coûtera aux gens de Québec s’ils ne réorganisent pas leur collectivité autour d’un transport électrique lourd structurant ?? » (appelon ça le scénario A)

   Prennons un scénario alternatif au tramway (le scénario B), par exemple, un réseau métrobus qui va plus creux dans la banlieue auquel on ajouterait des bus électrique (je sais qu’il y a déjà des extentions prévus et des voie réservée sur autoroute, mais supposons que ce plan peut être bonifé) Ce serait un autre réseau, lui aussi structurant. Il ne faut pas perdre de vu que les métrobus sont déjà structurant. Ce n’est pas une notion nouvelle à Québec. En considérant un tel scénario, la question que tu pose devient quaduc puisqu’il n’est pas question de statut-quo.

    » … Québec est dépendante de l’automobile ! Ça veut dire dépendante du pétrole »

   Lorsque l’on considère le scénario B, la question n’est pas négligée. Ce scénario consomme plus de pétrole, d’accord. Cependant, il faut considérer que le scénario est moins cher à l’implantation. La quantité de déplacements supplémentaires en transport en commun B devrait aussi être considéré pour connaître l’impact sur la consommation d’hydrocarbure.

   « Ceci étant dit, tout scénario sérieux devrait comprendre un mode de transport lourd électrique structurant qui, comme dans toutes les villes du monde qui prennent au sérieux la planification de leur développement, servirait de pierre angulaire à l’intermodalité (…) mais aussi comme outil de redynamisation de certains secteurs de la ville »

   Ça c’est le piège dont je parlais plus haut. Il ne faut voir que le tramway pour conclure cela. Avec le scénario A, la ville ne se développera pas davantage au total. Il va surtout déplacer la demande en immobilier sur le teritoire. Le scénario B aura le même effet, mais répartie d’une autre façon. Il n’existe pas « une seule bonne structure » dans la matrice des déplacements. La structure a l’avantage de simplifier les déplacement et rendre l’orientation des usagers plus facile, ce qui est vrai dans les scénario A et B, mais chacun à leur façon. Il y a un côté esthétique à tout cela qui est plutôt l’objet d’un choix de valeur.

   Enfin, comme tu dis Thomas, il y a certaines choses sur lesquelles on s’entend, et je crois que tout comme moi, tu dois te réjouir de voir les prix de l’essence augmenter ainsi. Le transport en commun a sûrement un bel avenir devant lui et je lui souhaite un bon succès, peu importe la voie qui sera choisi pour son future.

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10. Yvan Dutil

    21 juin 2007 à 17 h 12

    L’alternative dont tu parles c’est le plan de dévellopement du RTC. À lui seul, il va coûter quelques centaines de millions. Le problème est que même avec des autobus articulées, les lignes 800-801 vont être saturées d’ici quelques années. Comme, il faut beaucoup de temps pour mettre un tramway en place (10 ans à partir du moment où l’on prends la décision), mieux vaut commencer à regarder cela tout de suite.

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11. Jeff

    21 juin 2007 à 18 h 06

    Comme j’ai dit, Yvan, ce plan existe déjà. Je parle plutôt de le bonifier. Mais de toute façon, cela revient surtout aux fonctionnairesexperts d’élaborer des alternatives. Ce sont eu qui ont des idées.

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12. Manu

    22 juin 2007 à 00 h 47

    Une chose est sûre dans tout ça : il devient de plus en plus difficile de suffire à la demande sur les lignes de métrobus, du fait de la capacité des autobus et de la capacité de la route à accueillir les autobus. Avec un tramway, d’après tout ce que j’ai compris, on augmenterait la capacité, pelletant ainsi le problème quelques décennies plus loin (ou encore plus loin si la population de Québec stagne vraiment). Il y a donc certains points sur lesquels on peut peser le pour et le contre et considérer les sommes impliquées dans la balance.

    Pour le reste, on nage dans l’inconnu, ou presque. C’est certain qu’il ne s’agit pas d’une aventure « rentable ». On parle d’un bénéfice en partie quantitatif (déplacements de gens, temps et quantité, coûts, etc.) et en bonne partie subject ou très spéculatoire (par exemple, le développement de la ville en fonction de ces nouvelles infrastructure). Une étude bien étoffée amènerait une bonne partie des informations manquantes. Mais encore là, on sait aussi par expérience que les études, aussi imposantes soit-elles, peuvent malgré tout être « pas mal dans le champ » quant aux prévisions démographiques, économiques, etc.

    Mais d’ici là, et c’est ce dont j’ai fini par me rendre compte, les « dicussions » demeureront stériles ou s’envolent sur des sujets connexes ou peu à propos (par exemple, pourquoi s’obstine-t-on à comparer le trawmay à l’automobile alors qu’on veut très clairement ici remplacer des autobus?)

    Alors quant à moi, en résumé, je continue d’y croire pour le plaisir d’y croire, et vous me réveillerez lorsqu’il y aura des arguments solides et non-marginaux en faveur ou en défaveur du projet.

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13. Thomas

    22 juin 2007 à 10 h 37

    Jeff: Le potentiel de l’autobus est limité pour absorber des parts modales supplémentaires, sur les lignes 800-801 et ailleurs… c’est connu. Comment ça tu ne le vois pas ? Et ne me dis pas que c’est parce que l’offre est insuffisante ou inégale. Ce n’est tout simplement pas une question d’offre, c’est une question de qualité et d’efficacité du mode de transport, de répartition des services et des commerces ainsi que d’intégrité du réseau sur le plan de l’intermodalité. Ici, j’exclus toute une panoplie de facteurs (déjà discutés) socioéconomiques et environnementaux en faveur d’un mode lourd électrique. L’autobus perd du terrain depuis 15 ans ! Elle a perdu 10 % du marché au profit de l’automobile, qu’elle n’arrive pas à concurrencer tout en empêchant de struturer l’offre au plan des commerces et des services et du même souffle, commencer à juguler l’étalement et ses impacts etc…

    Manu: Il s’agit bien, quand on parle d’améliorer la desserte en transports collectifs, de concurrencer l’automobile car c’est ce mode qui gruge des parts à l’autobus actuellement. Et en passant, si tu n’es pas réveillé avec ce qui est sur la table, tu ne te réveilleras jamais…désolé.

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14. Jeff

    22 juin 2007 à 18 h 11

    Salut Thomas,
    alors tu disais « Le potentiel de l’autobus est limité pour absorber des parts modales supplémentaires, sur les lignes 800-801 et ailleurs »
    Ça, je ne le nie pas. Or, mon point de vue, dans l’essentiel, n’est pas de nier tous les prétendus avantages du tramway. C’est plutôt de comparer dans une appéciation quantitative plusieurs options, qui elles aussi pourraient avoir leurs avantages… et cela que vous ne voyez pas, car vous ne voyez que le tramway.

    Depuis le début de cette discussion que l’on essai de me coincer dans mes arguments, mais vous n’y arriverez pas. Car dans l’essentiel, nous voulons la même chose: soit des études de faisabilité du tramway. Je présume que c’est dans ces études que l’on ferait des analyses comparatives (et là, si quelqu’un est plus connaissant, j’apprécirais son intervention) . Tous grands projets publics passent par cette étape. C’est une pratique systématique au ministère des transports d’envisager des scénarios A, B, C… Ceci n’a pas encore été fait pour le tramway d’après ce que je peux voir (Encore là, si quelqu’un en sait plus….). Accès transport viable est convaincu qu’une telle étude appuirait son projet de tramway, mais c’est franchement mettre la charrue devant les boeufs. Oui, peut être que l’étude sera favorable, mais peut être pas. Si le processus est hônnete, on ne peut pas connaître la conclusion d’une étude avant de l’avoir commencée!!!

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15. Ric

    22 juin 2007 à 21 h 21

    Avant d’en arriver à des scénario A, B et C, les ministres des Transports demanderont que les élites municipales (élus, chambre de commerces, gens d’affaires) s’entendent que l’étude est une nécessité. Et c’est là que l’action de Accès transport viable est importante.

    Les croquis, plans ne sont pas dessinée. Les rues ne sont pas sur le point d’être éventrées par la machinerie. Accès transport en est seulement à convaincre les élites, et il doit s’adresser à la population car c’est sur l’effet de ce levier que les «élites» se compromettront. N’oubliez pas, on gouverne toujours en partie par les sondages.

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16. Alain

    22 juin 2007 à 23 h 51

    Je t’appuie Jeff à 100% dans ton point de vue. Une étude comparative, il n’y a que ça qui vaille. Et aussi d’éviter de mettre un scénario de l’avant plus qu’un autre serait plus crédible pour tous les citoyens. Or, on sent bien que le tramway tend à biaiser la portée de toute étude objective. Malheureusement, Ric, les gens d’affaire se sont déjà prononcés en faveur du tramway, ils ne voient pas le besoin d’une étude. Le RTC a déjà ses plans et sa stratégie d’implantation du tramway, il ne sent pas le besoin d’une étude non plus. C’est le tramway qu’ils veulent comme solution. Mais une solution à quel problème ? Je ne crois pas que la question ait vraiment été posée de cette façon pour Québec. À date, je n’ai vu que des justifications pour l’implantation d’un tramway, une solution à des problèmes que personne n’avait encore sérieusement posés. Alors il n’est pas surprenant qu’aucune réponse alternative n’a été suggérée. Quoi qu’il en soit, ce n’est un secret pour personne que l’implantation des tramways en France s’est toujours faite par volonté politique, malgré l’opposition, même votée par référendum, des citoyens à certains endroits.
    Pour finir voici ce que la Ville de Québec a écrit dans LA GESTION DES DÉPLACEMENTS , un document qui est disponible sur le site de la ville : «Nécessitant (…) de grands investissements et s’accompagnant de coûts d’exploitation relativement élevés, l’implantation d’un tramway constitue un défi majeur à surmonter dans le contexte budgétaire actuel. Entre-temps, le RTC reçoit bien des demandes d’amélioration du service (ajout de parcours, plus de fréquences, prolongation des heures de fonctionnement, etc.) qui ne peuvent être satisfaites faute de ressources financières. » Alors il est clair qu’il faudra faire un choix et qu’il faudra davantage de scénarios pour parler véritablement de choix.

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17. Carol

    23 juin 2007 à 09 h 54

    « Mais de toute façon, cela revient surtout aux fonctionnairesexperts d’élaborer des alternatives. Ce sont eu qui ont des idées. »

    Mouais ! souvent sont déconnecté de ce qui se passe sur le terrain !

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18. Manu

    24 juin 2007 à 01 h 43

    Thomas : je suis pour le trawmay… ce qu’il ne faut pas oublier ici, c’est qu’il ne s’agit pas d’un projet de tramway « en général ». Il s’agit concrètement remplacer (ou améliorer) les trajets 800 et 801, et ce, sur la moitié de leur trajet (on doit donc nécessairement conserver les 800-801 pour le restant des trajet, soit à l’ouest du terminus d’autobus de ste-foy, à côté du marché, ainsi que le reste des trajets après les terminus Beauport et Charlesbourg). C’est présentement ce qui est sur la table, et ce n’est pas moi qui l’invente. Il y a certes des forts avantages du tramway sur l’automobile, et je ne crois pas que personne ne réfute cette allégation, mais le projet actuel, je le répète, est de remplacer des autobus par un tramway, peu importe ce qu’on en dise. C’est ça le projet actuel : remplacer des autobus! Combien de fois va-t-on devoir le répéter?

    On pourrait évidemment imaginer qu’on utilise un peu partout des autobus qu’on libérerait des trajets 800-801, question d’améliorer la désserte ailleurs. On peut aussi imaginer une amélioration du RTC sans aucun tramway.

    Il est d’ailleurs très intéressant que plein de gens imaginent des solutions au problème de transport en commun. C’est un bel exercice collectif.

    Toutefois, il faudrait s’entendre sur ce dont on parle avant de se chamailler comme cela a déjà été fait dans d’autre billets. Est-ce qu’on parle de :
    1 . Le projet sur la table : remplacer (du moins en partie) des autobus
    2. Tout autre projet de tramway qu’on peut imaginer.

    En fait, puisque le sujet du billet est la conférence d’Accès transport viable, il faudrait plutôt savoir duquel des deux projets ci-dessous est-ce que l’organisation fait la promotion? (cela est nécessairement un des deux ci-haut car le second comprend tout projet autre que le premier).

    Il est en effet inutile de discuter de la question si on ne parle pas tous de la même question!

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19. Jeff

    24 juin 2007 à 08 h 49

    À Manu:
    Pour essayer de démêler tout ça (j’ai bien dis essayer) Accès transport viable, dans sa conférence, faisait référence au tramway circulant sur le corridor métrobus actuel. Cependant, je ne me rappel pas que la question ait été posé à savoir s’ils accepteraient un autre tracé, mais cela ne semble pas dans l’écran radar ni du RTC, ni d’Accès transport viable (tiens… ça l’air bien ficelé tous ça maintenant que j’y pense).

    Tu dis que le tramway ne remplace pas l’automobile. Je crois comprendre dans ce que tu dis que les usagers du tramway seraient de toute manière et en grande partie des usagers du transport en commun. C’est possible. Moi je me questionne même jusqu’à quel point il est nécessaire d’acceuillir un flux supplémentaire d’usagers sur ce parcours considérant la démographie, la 802 qui contournera le centre-ville et les autobus articulés qui arriveront bientôt. Mais encore là et comme pour tout le reste, tout est une question d’appréciation quantitative. Tant que nous parlerons de phénomènes anticipés qui sont à quantifier, je crois que nous aurons tous des perceptions différentes de la question parce que jamais l’on ne quantifie par nous même. Nous restons tous sur des impressions. Et même si l’étude sera faite un jour, il y a fort à parier que les chiffres qu’elle avancera seront contestés. Bref, je ne m’attend pas vraiment à ce qu’un jour la population pourra s’entendre. Il n’y aura jamais de consensus et de débat véritablement rationnel. Si le tramway se fait un jour, ce sera dû à une conjoncture d’agendas politiques favorables.

    Bon, je pense que c’est la dernière fois que j’écris dans ce sujet. Alors pour revenir à l’essentiel, leur conférence m’a donné l’impression qu’Accès transport viable est une organisation « militante ». Se faire dire par eux que le tramway est nécessaire est comme se faire dire par des militants pro-vie que l’avortement est mal. J’insiste là dessus parce qu’ils donnent l’impression d’avoir des arguments bien rationnels et bien solides, mais cela repose essentiellement sur leurs perceptions et elles sont critiquables.
    Par exemple, ils se servent du principe de Sir Nicolas Stern qui dit qu’il y a un coût à ne pas agir. Là je vais me servir de ma formation d’économiste pour leur répondre qu’ils doivent aussi tenir compte du coût d’opportunité (réf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_d'opportunit%C3%A9), c’est à dire ce qui ne sera pas réalisé en réalisant ce qui est visé (si on réalise le scénario A, le scénario B ne se fera pas et inversement). Enfin, on retient bien ce qui sert notre cause…

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20. Jeff

    24 juin 2007 à 08 h 51

    Tiens, le lien que j’ai mis ne marche pas. Entk, tapez coût d’oppotunité dans wikipédia ;-)

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21. JT

    25 juin 2007 à 06 h 41

    J’étais présent aussi…

    La présentation était intéressante. J’ai bien aimé :
    1. « L’automobile est responsable d’une partie importante du déficit commercial du Québec. »
    2. Le tableau qui comparait les différents projets de transport au Québec et qui identifiait le projet de tram de Québec comme le projet dont le coût de revient est le plus bas lorsque calculé par usagé.
    3. La présentation du vidéo de vivre en ville.
    4. Imaginer Québec devenir une ville viable.
    5. Entendre des solutions plutôt que des problèmes.

    On pourrait discuter longtemps sur les bases de la discussion commencée ici. Surtout avec des affirmations comme :  » tout est une question d’appréciation quantitative ».

    À voir la tournure des propos, j’ai l’impression que Jeff et Alain ne seront jamais convaincu du projet (même si on fein la neutralité), que même 10 ans après sa réalisation, ils continueront à maugréer contre des études qui n’étaient pas biaisées de leur bord.

    Je veux bien croire que le Père-Noël n’existe pas, mais est-ce qu’on peut s’entendre sur la pertinence de la théorie de l’évolution. J’aime bien les sceptiques, mais à un certain moment, ça devient de la mauvaise foi.

    Les positions sont claires : Accès transport viable conspire pour le tram. Des conspirateurs comme ceux-là, emmenez-en. J’aime bien quand le complot s’affirme clairement dans la mission d’un organisme : « La mission principale d’Accès transports viables est de promouvoir des modes de déplacement viables dans la région de Québec. »

    Le : « il ne restera plus de place pour la voiture, ca ma presque fait verser une larme. » Achètez-vous un tram Alain, de beaux wagons dans votre cour latérale, il y aura toute la place qu’il faut pour la petite famille à l’intérieur.

    Je pense que les croquis du RTC sont assez clairs. Les voitures pourront passer, il suffit de s’ouvrir les yeux et de regarder.

    La présentation d’Accès Transport Viable visait à présenter le projet sur la table, ce n’est pas une firme d’ingénieurs. Si vous voulez qu’on invente des alternative, allez en soumission ou faites pression sur le RTC. Vous vous imaginez quoi, que l’on va proposer un projet sans tenir compte de ce qui existe. Les succès des trams à travers le monde sont une démonstration éloquante du potentiel de ce mode de transport STRUCTURANT. C’est une nouvelle version du mystère de Québec ça ? Le seul mystère à Québec c’est le tombeau de Champlain et je compte sur l’étude d’avant-projet pour le démontrer. Il serait très étonnant qu’il en soit autrement.

    Puis en passant, je pense que l’on a assez donné à la voiture pour pouvoir maintenant conclure qu’elle n’est pas LA bonne solution partout, tout le temps. Un bon système de transport (comprendre ici toutes les transports – c.a.d : Transport Collectif, Transport Actif, Transport Individuel) donnera plus de place à la voiture. Surprenant ? Non ! Si tu as à te déplacer, tu vas choisir le plus rapide, le moins cher. Si le TC s’améliore et devient plus rapide, plus de monde laisseront leur voiture à la maison ou chez le consessionaire, ce qui fera plus de place à ceux qui ne peuvent vraiment pas penser utiliser le TC. (Non, il n’y aura pas de tram en direction de Ste-Catherine-de-la-Jacques-Cartier ni vers Godbout.) Certains devront utiliser leur voiture malgré l’existence d’un tram, en ce moment, ils sont pris dans le trafic, il faut leur ouvrir la route. (Et cesser de leur ouvrir des routes.)

    Et puis tiens, puisqu’il semble qu’il faille identifier notre cadre théorique pour appuyer notre argumentation. Si on doute de la pertinence d’offrir des alternatives à l’automobile et à densifier la trame urbaine (un développement qui se ferait ailleurs de toute manière, selon certain.[on pourrait discuter longtemps là-dessus aussi.]) je suggère :

    1. de s’instruire sur le pic d’Hubbert; (pour une vision prospective)
    2. lire le rapport du Club de Rome; (pour une vision réaliste)
    3. lire le troisième rapport du groupe d’experts sur l’évolution du climat (2007), dans lequel ils indiquent que l’aménagement urbain est une des solution pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. (pour des solutions réalistes)

    Alain, vous offrez une assez bonne définition de ce que c’est qu’un visionnaire, quelqu’un qui voit venir des problèmes avant qu’ils ne se soient posés.

    Ce qui est positif dans cette discussion, c’est que tout le monde s’entend sur la nécessité d’une étude.

    D’après moi, l’étude ne tranchera pas sur l’opportunité d’un tram, mais établira plutôt ce que sera la ville avec un tram. Après, ce sera à nous de faire un choix entre ces alternatives – la ville sans tram- la ville avec le tram.

    Question bonus : parce qu’à un certain moment, densifier conduit à l’élimination des marges latérales, quel est le gain en efficacité énergétique que permet un mur que l’on partage avec un voisin ? Est-ce que LEED ou d’autres certifications reconnaissent ce gain ? Je me pose cette question depuis un bout de temps… Lorsque j’aurai obtenu la réponse, on pourra l’intégrer à notre réflexion. ;)

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22. Jp-Duval

    25 juin 2007 à 08 h 32

    Dès le départ le débat est biaisé…..Qui serait contre la vertu???

    Mais toute cette discussion me rappelle un épisode de la série télévisés les Simpsons…celui ou la ville de Springfield décide de se doter d’un monorail qui a appoté son lot d’ennui pour devenir un éléphant blanc.

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23. Carol

    25 juin 2007 à 09 h 42

    « Question bonus : parce qu’à un certain moment, densifier conduit à l’élimination des marges latérales, quel est le gain en efficacité énergétique que permet un mur que l’on partage avec un voisin ? Est-ce que LEED ou d’autres certifications reconnaissent ce gain ? Je me pose cette question depuis un bout de temps… Lorsque j’aurai obtenu la réponse, on pourra l’intégrer à notre réflexion. ;) »

    Intéressant comme réflexion, un pas de plus en dehors des sentiers battues.

    2Mais toute cette discussion me rappelle un épisode de la série télévisés les Simpsons…celui ou la ville de Springfield décide de se doter d’un monorail qui a appoté son lot d’ennui pour devenir un éléphant blanc. »

    C’est à nous que revient de voir a ce que cela ne deviennent point un echec !

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24. jb

    25 juin 2007 à 21 h 42

    « cette discussion me rappelle un épisode de la série télévisés les Simpsons…celui ou la ville de Springfield décide de se doter d’un monorail qui a appoté son lot d’ennui pour devenir un éléphant blanc »

    wow, ça c’est un argument choc pour contrer l’idée d’un tramway à Québec. Je préfère m’en tenir à l’idée d’en vouloir un parce que j’ai vu en vrai comment cela pouvait être fantastique plutôt que de fonder mon idée sur des dessins-animés ;)

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25. Alain

    10 juillet 2007 à 01 h 10

    JT Vous faites preuve d’une grande érudition. J’ai peur cependant que derrière tout ce discours ostentatoire sous couverture d’objectivité, ne se cache une forme de parti-pris aveuglant qui oriente votre raisonnement et votre jugement dans la voie de l’éblouissement. Ce faisant, les remarques envers vos interlocuteurs ne seraient qu’une simple projection de votre propre « modus operendi ».
    En relisant attentivement mon premier commentaire, vous serez en mesure de comprendre que lorsque je parle de la place aux « autres usagers de la route » je veux vraiment dire TOUS les autres usagers de la route, l’automobile n’est qu’un de ceux-la et il est le moindre de mes soucis. Je vous laisse le soin d’identifier les autres qui méritent davantage notre attention… Alors vous saurez qu’il est juste de verser des larmes. Je constate aussi qu’en ce qui concerne la notion d’aménagement urbain votre idée est déjà arrêtée sur la densification de la trame urbaine. Vous reste-t-il de l’ouverture pour d’autres possibilités advenant une étude? Car il y en a, une justement qui préconiseraient plutôt l’étalement urbain avec la valorisation de l’utilisation de moyens de transport actifs et alternatifs.
    Enfin, je prends votre remarque de visionnaire en son sens littéraire de celui qui a la capacité d’anticiper et qui a une intuition juste de l’avenir, et j’ai de bonnes raisons de d’approuver cette version.

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26. Erick

    24 septembre 2007 à 10 h 45

    Bonjour, sans vouloir m’emmêler dans les bagarres sur la pertinence du tramway et/ou du transport en commun, je voudrais tout de même ajouter quelques pensées, interrogations et craintes…

    – Un des facteurs qui faussent le débat sur le tramway vs autres améliorations au réseau actuel, c’est le fait qu’un projet comme le tramway serait assumé en presque totalité par le Provincial, alors que les autres alternatives telles les voies réservées, ne sont seulement que partiellement financées par le Provincial, la Ville de Québec étant obligé d’en assumer la majeure partie. On sait que la Ville de Québec est loin d’être au-dessus de ses affaires en terme de budget. Le Gouvernement du Québec, avec un déficit hors contrôle, ne l’est pas non plus, mais quand je regarde les milliard$$ qu’ils ont trouvé pour le prolongement du métro de Laval, les trains de banlieue du Montréal, la reconstruction de l’échangeur Turcot, le prolongement de Du Vallon, le doublement de de l’autoroute dans le Parc des Laurentides, etc…, je crois qu’ils sont capables de trouver de l’argent pour un tramway à Québec aussi!

    – Quelle sera la place de l’autobus une fois un tramway réalisé. Les tramways modernes du type qu’on veut ici à Québec sont loin des « char à parche » d’autrefois qui circulaient en pleine rue à travers les autos. Tous ces modèles de Trams à l’Européenne que j’ai pu voir ne partagent pratiquement jamais leur voie, non seulement avec l’automobile, mais même pas avec l’AUTOBUS. Est-ce le résultat d’une contrainte réelle? Si oui, je me demande bien comment on peut mettre dans la Côte d’Abraham: 2 voies pour le Tram + 2 voies pour les bus + 2 voies pour les autos….. Je crains malheureusement que ce soient les bus qui soient sacrifiés. Je soupconne que le but du RTC est d’obliger les banlieusards (dont moi-même), à débarquer de leur express à la basse-ville et de correspondre avec un tramway qui passe aux dix minutes, et pire, dans l’autre sens le soir. Ca signifierait une nouvelle perte de temps pour une grosse proportion d’usagers actuels du RTC, surtout si aucune autre amélioration majeure n’est faite au préalable dans les banlieues.

    – Financement du transport en commun: ca se paie par lui-même. Dans un autobus conventionnel, il y a environ 38 places assises, et la plupart des autos n’ont qu’un seul occupant. Tout en restant modeste, on peut facilement estimer qu’un autobus remplace facilement 25 voitures. Maintenant, imaginons qu’on décide d’implanter une voie réservée sur une autoroute. On y est facilement capable d’y faire passer 4 bus à la minute à 100 km/h. Si, au lieu d’y faire une voie réservée, on laisse cette voie aux autos et qu’on essaie d’y faire circuler 100 voitures/minute (l’équivalent des 4 bus), c’est déjà le bouchon, et on doit maintenant élargir à grand coût cette même autoroute. Voilà comment se paie le transport en commun… Ce calcul est pour des autobus conventionnels, imaginons des autobus articulés, tramways, métro, trains de banlieue, etc!!!

    – Un tramway pour Québec reviendrait à environ 1000$ par habitant. Ca parait élevé, mais à Montpellier, c’était de l’ordre de 3000$ par habitant. Non seulement ils ne le regrettent pas, mais il est encore en expension.

    – J’ai fait un petit exercice la semaine dernière a bord du 801 entre la Colline Parlementaire et Limoilou. J’ai chronométré le temps perdu aux lumières rouges vs le temps total de déplacement. L’autobus a été immobilisé sur une lumière rouge 50% du temps, et ceci exclus le temps arrêté pour prendre et laisser des voyageurs. Donc quand on me dit que le réseau métrobus sera saturé d’ici peu, c’est qu’il y a encore de tels obstacles à sa fluidité. Ca prend pas nécessairement un tram pour régler ce problème. Je songe entre autres au système de priorité aux feux de circulation implanté ici à Québec pour les véhicules d’urgences. Je crois qu’il y aurait moyen de faire quelque chose du genre avec de simples bus.

    – Pour ceux d’etre nous qui pensent « écolo »: des bus aussi ca s’électrifie: des Trolleybus. Je me rappèle aussi avoir vu il y a longtemps à Seattle des autobus articulés bi-modes, qui leur permettaient de circuler à l’électricité au centre-ville et en mode diésel en banlieue. Un bon compromis entre la pollution au centre-ville et l’installation couteuse de fils électriques à la grandeur des banlieues.

    Erick

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